Ik heb hier al een keertje geschreven over de “charatsi“, de extra taks op onroerend goed die via de elektriciteitsrekening wordt geheven. De taks wordt berekend door het aantal vierkante meter te vermenigvuldigen met een coëfficient op basis van de prijs per m2 in de bepaalde zone en de leeftijd van het onroerend goed. Indien je de extra taks niet kan betalen, wordt je stroom afgesloten.
De Raad Van State heeft zich nu over deze kwestie gebogen en zal nagaan of de extra taks wel grondwettelijk is: dat wil zeggen, of je belastingen wel kunt innen via de elektriciteitsrekening. Uitspraak volgt op 2 december, en heel wat Grieken zitten daar nu wel echt op te wachten.
Want heel veel mensen hebben het erg moeilijk om de “charatsi” te betalen. Bedragen gaan van enkele 100-en tot enkele 1000-en euros. Komt daar bovendien nog bij dat er heel wat fouten bij de berekening zijn gemaakt. Niet zozeer wat de oppervlakte van het onroerend goed betreft (daarvoor wordt de oppervlakte gebruikt die bij de belastingsaangifte wordt gevoegd), maar wel wat betreft de coëfficient. Naar schatting 30% van de extra belasting is zo verkeerd berekend.
Minister van Financiën Venizelos heeft al toegegeven dat er fouten zouden kunnen zijn gemaakt, maar hij wil wel dat de Grieken eerst betalen en dan pas een procedure starten om het geld terug te krijgen dat ze te veel hebben betaald. U moet begrijpen: de trojka zit achter de veren van de man: ze wil resultaat zien van deze maatregel.
Of dat resultaat er zal komen, is te betwijfelen. Heel wat burgemeesters hebben al laten weten dat ze de burgers zullen helpen dat hun stroom niet wordt afgesloten. Elektriciens hebben al laten weten dat ze mensen zullen helpen om de stroom weer te komen aansluiten. Op YouTube circuleren al filmpjes hoe je de stroom zelf terug kunt aansluiten:
Een rechtbank in Kalamata heeft al een verdicht uitgesproken dat het verboden is om de stroom af te sluiten van mensen die niet willen betalen omdat er een fout in de berekening is geslopen. De overheid heeft al laten weten dat ze disciplinaire maatregelen zal treffen tegen de burgemeesters die zich verzetten tegen het afsluiten van de stroom.
Ondertussen beginnen er overal in het land acties die burgers informeren hoe ze hun elektriciteitsrekening kunnen betalen zonder de extra taks. Gemeentes gaan dan gezamenlijke rechtszaken inspannen voor mensen die de extra taks niet (kunnen) betalen. Groeperingen van advocaten (zoals de Alternatieve Interventie van Advocaten van Athene)Â stellen ook gratis hun diensten ter beschikking om burgers te helpen als ze hun “charatsi” niet betalen.
Het lijkt er op dat deze maatregel alweer een slag in het water zal zijn. Ondertussen vraagt de trojka dagelijkse opvolging van de cijfers, om te zien hoe effectief de inning van de extra taks is. Het Algemeen Secretariaat voor Informaticasystemen zal hiervoor worden ingeschakeld. Dit geeft de Grieken natuurlijk nog meer het gevoel dat deze taks van buitenaf wordt opgelegd en dat het geld gaat naar het afbetaling van de rente op de staatsleningen. Voor de Griek lijkt het alsof het geld hem uit de zakken wordt geklopt en dat het dan rechtstreeks naar buitenlandse banken gaat.
Zijn al deze Grieken ervan op de hoogte dat, tot nu toe, de zesde schijf van 8 miljard nog NIET is toegekend door de Troika ????????
En beseffen ze wel wat de consequenties zijn van het niet betalen van deze zesde schijf ????????
Dat besef luidt als volgt: dan is er geen geld om de interesten op de leningen terug te betalen. Voor veel mensen maakt het niet meer uit. Het is een keuze tussen geen geld en armoede. Het zal hen worst wezen of we de euro houden of terugkeren naar de drachme. 0 euro = 0 drachme.
Ach Kaliopi, so what. Beseffen we wel dat de wereld heden ten dage wordt geregeerd door bankiers en speculanten?
Het is vaak geen kwestie van niet willen,maar van niet kúnnen betalen.Weinig mensen willen moedwillig zonder elektriciteit komen te zitten in de winter.
Roosje, Bruno,
Jullie beiden verwoorden exact wat ik steeds maar ten hore krijg van mijn Griekse vrienden in Rhodos.
Ik begin meer en meer te denken dat zij het bij het rechte eind hebben.
En mogelijks zou dit tot een totale globale ommekeer kunnen leiden in het huidig kapitalistisch denken.
De nabije toekomst zal het uitwijzen.
Wordt het een nieuw 1968?
Een nieuw 1968 voorzie ik hier niet, @Kaliopi. Veeleer een nieuw 1946.
Ik las in Ta Nea vorige week dat meer dan 75% van de mensen die als eersten hun extra taksbrief ontvangen hebben, die toch al betaald hebben – zo’n vaart zal het wel niet lopen. Ik denk ook dat veel mensen die taks wel kunnen, maar niet willen betalen – en dan komen de grote woorden al snel boven: honger, armoede, …
Nu ja, misschien is niet betalen en gewoon de snelste weg naar benden kiezen inderdaad wel de beste oplossing: hoe sneller benden, des te sneller kunnen we weer proberen naar boven te klauteren… Nu wordt iedereen gewoon langzaam uitgeknepen. Al denk ik niet dat het echt zo erg is als de media voorhouden: overal waar ik kom, zijn de restaurants, tavernes, bars, winkels, winkelcentra, theaters, cinemas etc.. gewoon helemaal vol. Daar is toch nog geld genoeg voor blijkbaar.
Mensen met geld zijn er nog steeds en zullen er altijd zijn.Degenen die het vóór de crisis ook al niet breed hadden, zaten toen ook niet in de tavernes e.d. Ik ken er genoeg bij wie de crisis niets veranderd heeft aan hun luxueuse levensstijl en die -helaas-ook volledig onverschillig tegenover de problemen in dit land staan (wat mij niet deert, mij niet interesseert; dat soort principe). Ik ken er ook genoeg die wél gebukt gaan onder alle extra belastingen en intussen met de handen in het haar zitten. Velen onder hen werken in het (slechtbetaalde) toerisme, met veel geluk zes maanden per jaar,en krijgen 450€ per maand gedurende vijf maanden in de winter. Dat is dus maar 11 maanden per jaar een schamel inkomen. Wat te denken van mensen met een klein pensioen/inkomen die in een klein oud huisje wonen in een dorp waar de laatste jaren rijke buitenlanders enorme villa’s hebben gebouwd waardoor zij aan hetzelfde verhoogde grondtarief worden belast? Een extra paar honderd euro voor een huis van 50m² is voor hen écht niet te betalen en jammer genoeg ken ik verschillende gezinnen in dat geval die daar echt niet om zullen liegen. Ik kan dus zeggen dat in mijn omgeving het ongeveer 50/50 is.
@Hans.Ja, als je alleen je soortgenoten opzoekt in hun eigen habitats,dan zie je misschien niet zo
goed meer hoe het overgrote deel van de griekse bevolking er financieel voorstaat.De griekse media lijken mij ook niet de betrouwbaarste informatie te geven.Ik denk dat de @Roosje’s en @Jenny’s een getrouwer beeld geven.Graag vaar ik op @Bruno’s kompas.Jou,zie ik door de maanden heen (met behoud van kwaliteit overigens)redelijk naar rechts en relativerend opschuiven.Ik weet dat dit een ongebruikelijke persoonlijke opmerking is,maar daar zijn de tijden ook naar.Ik wilde het toch maar een keer kwijt.
Het is inderdaad zo dat de meesten hun “charatsi” betaald hebben. Ze willen liever het risico niet lopen dat hun stroom wordt afgesloten. Maar er zijn inderdaad mensen die het zich niet kunnen veroorloven, zoals @Sandraatje hier aangeeft.
Het hangt in Athene misschien een beetje van de buurt af waar je woont. Ik zie in Piraeus op straat echt wel meer ellende dan een paar jaar geleden. Als ik echter naar Glyfada ga, dan lijkt het wel alsof ik op een andere planeet terecht ben gekomen. Daar zitten inderdaad de taverna’s en bars vol en staan de dure auto’s op straat geparkeerd.
Misschien wordt het allemaal wel wat overdreven in de pers, maar er zijn mensen die het echt heel erg moeilijk hebben. In mijn vriendenkring is er niemand die de centrale verwarming al heeft aan gezet, want er is geen geld om de dure stookolie te kopen. Iedereen doet het met extra dekens, of een draagbare keroseneverwarming (ga maar eens kijken in de elektro-zaken: die dingen zijn overal uitverkocht).
@Sandraatje, cinema of taverna is toch niet luxueus te noemen? Wie het voor de crisis niet breed had, is er in principe ook niet echt extra door getroffen: wie weinig aangeeft hoeft ook niet extra te betalen. Bovendien lijkt het mij onwaarschijnlijk dat in de toeristische sector veel ‘in het wit’ wordt gewerkt? Uitbuiting, misbruik en wreedheid is er op de Griekse arbeidsmarkt altijd geweest, of toch al zolang ik weet. Ik wilde eigenlijk enkel maar aangeven dat de situatie misschien niet zo dramatisch is als de media ons willen doen geloven: de meeste mensen zijn hun werk niet kwijt en doen gewoon voort, al is het met wat minder loon. Ik was gisteren op een bijeenkomst van Belgen in Athene, en de meesten hadden dezelfde ervaring: als we door Belgische media gecontacteerd worden, willen die enkel de rampspoed horen; dat het leven voor veel (de meeste) mensen gewoon doorgaat willen ze niet horen.
@Bruno & @ Aleko, ik kom heus niet alleen in Glyfada; ik heb vrienden en kennissen in heel de regio, ook in bv Pireus, Moschato, Neapoli, Korydalos, Peristeri, etc… En ook van alle politieke gezindtes (van KKE tot LAOS). En ook van allerlei ‘sociale klassen’. En natuurlijk zijn er nu meer mensen met problemen, ik ken ook heel wat mensen die hun werk zijn kwijtgeraakt en niet meteen iets nieuws vinden, maar we moeten niet doen alsof het ervoor allemaal koek en ei was: er was behoorlijk wat ellende en uitbuiting voor de crisis (niet in het minst door de Grieken zelf, die hun illegale huishulpjes als echte slaven behandel(d)en). En er was ervoor ook al heelwat veborgen werkloosheid, zeker bij de jongeren (of zijn we generatie 700 vergeten)?
@Aleko, ik heb geen bijzondere politieke gezindte, behalve dan een afkeer voor zowel extreemrechts als extreemlinks – en dan misschien nog wel meer voor de laatsten, omdat daar nog meer valsheid en hypocrisie voorkomt. En zelfs in Guantanamo zou ik nog niet voor Samaras kunnen stemmen. Alleen stoort het me werkelijk enorm dat iedereen nu maar doet alsof het allemaal enkel de schuld is van ‘de politici’ en ‘de banken’, terwijl de crisis, volgens mij, in de eerste plaats een crisis van de Griekse maatschappij is, misschien zelfs wel van de Griekse ‘ziel’ als er zoiets bestaat. De politieke crisis is daarvan een symptoom, maar niet de oorzaak, en de economische crisis is daarvan een afgeleide. Ik vind helemaal niet dat we maar moeten voortdoen zoals het is, integendeel, helemaal opnieuw beginnen lijkt mij de enige oplossing, maar de catharsis die nodig is om zo een nieuw begin tot een succes te brengen, die heb ik nog nergens gezien of gevoeld – alleen veel wrok en woede, die volgens mij maar gedeeltelijk terecht is (klein voorbeeld: zo’m Makis Psomiadis, die wordt hier nog altijd als een soort volksheld beschouwd, poniros, sluw, .. zolang dat blijft, zal er nooit iets ten goede veranderen, en daaraan heeft GAP toch niet de schuld, of het IMF…?).
Overigens is mijn vaststelling dat veel Grieken gewoon doorleven en van de crisis niet echt veel last hebben toch niet bepaald links of rechts? Ik vind het net een uiting van die ietwat valse linksigheid dat zoiets niet gezegd mag worden: iedereen moet maar doen alsof het allemaal ellende is… Ik moet wel toegeven dat ik helemaal ziek word van bv KKE, PAME, GENOP e.d. omdat die enkel destructief werken en geen enkel perspectief op beterschap bieden; ze leven op chaos en dat willen ze dan ook krijgen. Misschien vind je het rechts dat ik vind dat de Grieken ook een persoonlijke verantwoordelijkheid dragen? Iemand met een loon van 1500 Euro die een hypotheek neemt voor 500 Euro, een BMW X3 voor 500 Euro en een flatscreen die hij met een kraan moet binnendragen en dan zijn werk verliest en dan op de banken en de politici scheldt, die kan je toch niet serieus nemen? en zo zijn er velen…
@Hans, ik ben al zeventien jaar actief in het toerisme (waarvan 10 als reisleidster) en heb nooit in het zwart gewerkt, anders zou ik ook niet aan mijn uitkering in de winter geraken.In de kleine lokale bedrijfjes wordt er inderdaad wél vaker in het zwart gewerkt.
Luxe is relatief natuurlijk: als je het niet breed hebt, is een etentje of een bioskoopavondje wél luxe en iets dat je je niet regelmatig kunt veroorloven; rekeningen betalen en de dagelijkse boodschappen hebben prioriteit.Uiteraard gaat het leven verder, alleen met meer problemen en zorgen, door extra belastingen, prijsverhogingen en minder loon. De charatzi en de prijsverhogingen gaan echter voor iedereen op, of je nu weinig inkomen aangeeft of niet.Straks komt ook de autotaks er weer aan, 10% meer dan vorig jaar en dat heeft niets met het inkomen te maken.
@Sandraatje ,proficiat dat je nooit geen zwartwerk hebt moeten aannemen maar ik denk dat het voor veel mensen een kans is om een bijverdienste op zak te steken en dat is niet specifiek Grieks.Ik heb meer respect voor de man die na z’n dagtaak klusjes in de buurt opknapt,het gras maait,de tuin opgraaft,de vrouw die wekelijks een poetsbeurt houdt,de naaister of kapster die aan huis komt,de student die ‘s avonds bier tapt of pizza’s aan huis levert , enz.Mensen die zwartwerken ipv uren lang gaan te stempelen en dan koffie zitten slurpen en beklag maken over het dure leven.
Zijn die niet beter met zwartwerk dan nog een part af te staan aan de staat? Ik kom uit een dorp in Belgie en zag daar hetzelfde als hier : seizoen arbeid,oogst,pluk,enz.Het verschil is echter dat de Vlaming een cent opzij zet en dat de Griek het ‘easy come,easy go’ aandoet.En dan vooral met al die pubs op TV dat je met afbetalingen met ‘MAAR’ XXX/maand luxe kunt aanschaffen. Wat een verleiding…Zogauw de wedde of het pensioen geind is,gaan ze op stap of gaat de helft al naar afbetalingen want ze hebben de rekening niet gemaakt.
Zwartwerkers zijn echter onafhankelijker en leunen niet exclusief op staatshulp.
Is het dan zo moeilijk om een onderscheid te maken tussen wie vermogend is en ‘minder bedeelden’ (die dan bv enkel onroerend goederen hebben en verder geen (officieel) inkomen? Mensen (eerste eigenaars) die idd nu tengevolge van de bouwwoede op sommige plekken meer charatsi moeten betalen dan voordien zouden toch uitstel kunnen krijgen of een verlaagd tarief kunnen betalen? Is dat dan zo moeilijk te vertalen naar een belastingsschaal.
Ik heb begrepen dat fiscaliteit een relatief nieuw begrip is in Griekenland (vooral wat onroerende goederen betreft) en daarom onpopulair (lich sarcastisch). Als argument voor niet-betaling wordt dan vaak de impotentie of de corruptie van de politieke klasse naar voren geschoven? Sorry, maar ik vind dat Grieken op dit punt heel naief zijn of op zijn minst schizofreen te noemen zijn. Hoe kan je verwachten dat welvaart verdeeld wordt als je zelf niks bijdraagt? Is de politieke klasse van vandaag dan ook zoveel slechter dan die van gisteren? Neen, de samenleving (het systeem van clientelisme zeg maar) is net hetzelfde gebleven alleen had Griekenland vroeger een eigen munt die als dusdanig kon gemanipuleerd en gedevalueerd worden om de Griekse economie opnieuw competitief te maken en de samenleving leefbaar. Nu wordt de rekening (eindelijk) voorgeschoteld en de roep om het nemen van verantwoordelijkheid klinkt luider dan ooit vanuit verschillende hoeken, en nu is iedereen verbolgen over het politieke wanbeheer? Als ik hier al een analogie mag trekken dan zou ik die nemen van het verwende kind dat zijn snoep wordt ontnomen… Het enige wat je de politiek zou kunnen verwijten is dat ze het nakende doemscenario steeds aan hun electoraat hebben verzwegen. Iedereen met gezond verstand kon die ijsberg al vanop afstand spotten.
Wat vooral schrijnend is in het hele verhaal van het innen van belastingen, is de onkunde die wordt tentoogespreid (als we tenminste de media mogen geloven) bij het uitvoeren van wat eigenlijk een simpele overheidstaak zou moeten zijn, wat natuurlijk ook geldt voor andere essentiële dienstverlening tov de burger. Wat hebben die ambtenaren al die jaren in godsnaam gedaan? Hadden ze het te druk met staken als ze hun zin weer eens niet kregen of gewoon met niets doen (zie prikklokfraude) en vooral aan hun eigenbelang gedacht? Dan nog te denken dat we het over de meerderheid van de werkende bevolkingspopulatie hebben, u catch my drift?
Zoals ik voorheen al op alludeerde; de Griek ziet en onthoudt enkel datgene wat hem goed uitkomt, zoals analogieën trekken met de junta-periode (kan het nog surrealistischer) waar kwistig mee wordt omgesprongen. Misschien zou een cursus ‘burgerzin’ niet misstaan in het Griekse onderwijs.
De beelden over de onlusten die worden verspreid in de media hebben volgens mij ook de onsmakelijke en weinig omfloerste bedoeling om net dat beeld in de psyche van de griek levend te houden. ZO geraken de dingen nooit vooruit! Dat er nu een technocratische en weinig democratische regering aan de macht is, is dan ook enkel te wijten aan het eeuwig durende politieke gekissebis, onkunde, en wanbeheer. Nu moet er niet geklaagd worden. Het zal enkel na een paar maanden zijn dat we de werken van Papadimos zullen kunnen evalueren, de richting is alvast duidelijk, er zal moeten worden bespaard, de vette jaren in Europa zijn OVERAL achter de rug! Wat betreft links in Griekenland: triestige boel die me droevig stemt, men kan het populisme blijkbaar niet overstijgen. Meer algemeen; als politici het voorbeeld moeten geven aan de burger, dan vraag ik me toch af wat voor voorbeeld sommige Griekse toppolitici aan hun burgers willen stellen wanneer ze voor de zoveelste maal elkaar de huid volschelden in een televisiestudio of nog erger, in het parlement. Gelukkig is de ballon nu eindelijk doorgeprikt of althans dat zou duidelijk moeten zijn nu het parlement totaal geen zeg meer heeft in wat de Papadimos regering beslist. Weinig democratisch, zeker! Maar wat verwacht je als je een mandaat dat je gekregen hebt van de bevolking met zo weinig respect behandelt!
“De politieke crisis is daarvan een symptoom, maar niet de oorzaak, en de economische crisis is daarvan een afgeleide.â€
Wel @Hans, ik geloof net in de omgekeerde redenering. Je kan toch niet ontkennen dat het politiek, sociaal en maatschappelijk leven in de westerse wereld gedomineerd wordt door het (een) financieel systeem.
In een land dat een (oude èn recente) geschiedenis van bezetting en onderdrukking met zich meedroeg, was er bijgevolg een euforische ‘bevrijdingsmentaliteit’, waar de financiële wereld/de banken gretig op hebben ingespeeld. Zo werd er een vals gevoel van vrijheid & blijheid gecreëerd dat tot de grootste excessen leidde: corruptie, vriendjespolitie en leven op grote voet raakten bijgevolg doordrongen in à lle gelederen van die maatschappij (niet het minst op politiek vlak en zodoende ook in alle lagen van de bevolking, als er al geen sprake was/is van indoctrinatie van de bevolking – zo krijg je natuurlijk een (verloren) generatie die niet beter weet. En dÃe wordt hier nu constant met de vinger gewezen).
Al die blablabla over “linksâ€, “redelijk rechtsâ€, “relativerendâ€, “Griekse ziel  is m.i. een maat voor niets. Bovenstaand beschreven ontwikkeling is niet typisch “Grieksâ€; het gebeurde in heel de Westerse wereld; ik denk echter dat net omwille van de specifieke voorgeschiedenis van Griekenland (ja, toch wel @Omitsos, het is niet zomaar uit de lucht gegrepen – maar ik spring er karig mee om) de politieke, sociale en maatschappelijke gevolgen van dat allesoverheersend financieel systeem, de meest excessieve vormen hebben aangenomen en daarom nu het eerst en het best zichtbaar zijn geworden.
Misschien moeten we maar eens gaan nadenken over de evidentie van dat financieel systeem (het is er niet à ltijd geweest) en of het wel zo zaligmakend is voor alle landen/werelddelen/culturen/gemeenschappen/mensen.
Niet typisch Grieks? Bij mijn weten zijn er weinig landen in Europa waar ze het zo bont gemaakt hebben als in Griekenland, en dan spreek ik niet in termen van het niveau van de staatsschuld! Of denk je dat een technocratische regering zomaar aan de macht kan komen… Ik hoor je graag bezig over dat ‘financieel systeem’ maar het zijn ook de politici die instaan voor het managen van een staat en sorry, daar is nu eenmaal financiering voor nodig. Terug naar ruilhandel gaan lijkt me niet echt een alternatief, echter werkelijke meerwaarde met die fondsen creëren zoals investeren in onderwijs om maar één vb te noemen, wat me ook een niet onbelangrijk probleem lijkt te zijn in Griekenland, klinkt al meer concreet dan het aanpakken van een ‘systeem’. In Griekenland is gewoonweg niets gebeurd, wat niet kan gezegd worden van andere Europese landen! Trouwens, wat hebben Griekse politici nu in godsnaam uitstaans met de hervorming van de financiële wereld?
Zo’n dingen laat je beter over voor het Europees niveau waar er gelukkig nog mensen zitten die kennis van zaken hebben, zoals in het Europees Parlement (waar toch ook genoeg fracties vertegenwoordigd zijn). Als ik me niet vergis heeft Europa onlangs hierover een compromis bereikt- dat misschien voor sommigen niet ver genoeg gaat- met name een verbod op ‘shorten’. Het is alvast een stap in de juiste richting. Zoals gezegd laat de Grieken wat aan introspectie en zelfbevraging doen vooraleer men alles weer op het buitenland wil afschuiven. En ja ik ben me bewust van de recente geschiedenis van Griekenland, hoeft niet telkens herhaald te worden, het is echter tijd om dat achter zich te laten, ik hoor de Spanjaarden en Italianen ook niet constant bezig over hun dictatoriale periodes…
@Roosje, ik had het niet over het globale financiele systeem, dat uiteraard voor heel wat verbetering vatbaar is; ik had het over de specifieke Griekse economische toestand (weinig productie, weinig innovatie, kleinschalig, niet exportgericht, monopolistisch, verstarde arbeidsmarkt, te machtige en corrupte vakbonden, teveel zwartwerk, afhankelijkheid van overheid, …).
@jenny, natuurlijk is een beetje zwartwerk normaal en zelfs gezond voor een land, maar als er teveel is, ontwricht het de hele maatschappij: enkelingen betalen dan de gehele overheid, die wel diensten moet leveren voor iedereen.
@Omitsos: nagels met koppen
niet aleen grieken kijken terug
http://nos.nl/artikel/315276-duitsers-zien-af-van-heffing-exdwangarbeider.html
en moet je nog niet vergeten dat ze zijn wat mlrden schuldig. als dat in Belgie nog speelt waarom zou de grieken niet terug kijken.
ik heb een zware week en ik volg niet alle nieuws ,maar mag ik hier vragen, hoe is met De Lupo?/ gaat Belgie nu uit elkaar??
@Roosje schiet haar pijl het treffendst in althans mijn hart.Volgens mijn bescheiden inzicht zijn mensen,volkeren,landen in diepste wezen allemaal hetzelfde.Iedereen streeft naar een beetje geluk,zekerheid,veiligheid,gezondheid,voedsel en nog wat meer schaarse goederen.Eerst voor zichzelf en daarna in concentrische cirkels er om heen; steeds minder voor meerderen.Dat is de Schepping, waar we niets meer aan kunnen veranderen.
Iedereen grijpt en graait volgens het bovenstaande principe zoveel mogelijk voor zijn of haar kleinere en grotere pareá.Overal en altijd.Meer is er niet.
De Verenigde Staten van Noord Amerika 11.300 miljard staatsschuld.Griekenland 360 miljard.
Zelfde soort landen(1946!):twee-partijen;hoog cliëntelistisch;naïve simpele bevolking;torenhoge aangeprate decennia lange overconsumptie,foute leiders.
De VS verkeerde maanden geleden reeds in de positie waarin GR in december zal komen te verkeren:niet meer kunnen betalen van ambtenaren en pensioenen.Gisteren strandde hún
“reddingsoperatie” van 1.300 miljard door politiek gekrakeel tussen Republikeinen en Democraten,na drie maanden intensief overleg.
En dan komt Mr.O ons(EU inclusief GR)aanmanen dat we een beetje op moeten schieten met ónze schuldsanering.Terwijl het voor een groot deel hún 40 jaar overbestedings toxic-assets zijn welke wij hier sedert 2008 aan het opconsumeren zijn.
Het wordt tijd om de wereld nog maar weer eens opnieuw in te delen.Het openbreken van Bretton-Woods en de wereldoverheersing van de VS.De tijd van de traditionele westerse democratiën is so wie so aan het aflopen.
One area where the U.S. indisputably leads the world is incarceration.
There are 2.3 million people behind bars, almost one in every 100 Americans. The federal prison population has more than doubled over the past 15 years, and one in nine black children has a parent in jail. Proportionally, the U.S. has four times as many prisoners as Israel, six times more than Canada or China, eight times more than Germany and 13 times more than Japan.
With just a little more than 4 percent of the world’s population, the U.S. accounts for a quarter of the planet’s prisoners, and has more inmates than the leading 35 European countries combined. Almost all the other nations with high per capita prison rates are in the developing world.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Het bovenstaande knipte ik uit Bloomberg.Onze leermeesters weten wel hoe ze mensen(zó zwak!) verslaafd kunnen maken.Aan drugs én aan geld.En overal wordt er altijd wel door iemand dik aan verdiend.Oók aan de huidige grotendeels geconstrueerde systeem-crisis.
@Aleko, wie zijn de leermeesters? “The Adjustment Bureau”?
@ Aleko en @Roosje: Geloof je dan echt dat de arme Grieken erin geluisd zijn door de banken en de politici – dat ze m.a.w niet zelf kunnen nadenken? en dat dit in GR erger is dan elders omdat ze bezet geweest zijn? Ik kan me vergissen, maar volgens mij is Belgie meer recent bezet geweest dan Griekenland? Die kolonels, waren dat dan geen Grieken? En reken maar dat die hier nog op heel wat sympathie kunnen rekenen, zoals Bruno al vaak heeft opgemerkt. En die banken die de Grieken al die onnodige leningen aanpraatten, waren dat dan geen Griekse banken geleid door Grieken? De meeste waren zelfs staatsbanken… Volgens mij kijken jullie heel selectief naar Griekenland: enkel naar de slachtoffers, niet naar de daders.
‘Weinig landen in Europa die het zo bont gemaakt hebben’, Omitsos?
Heb je al eens met Italianen gesproken? Denk je dat aldaar de malafide praktijken van ambtenarij, politici, instellingen en diensten, enz. veel marge toelaten? Besef je wat ook de Spanjaarden dagelijks moeten slikken aan corrupte ambtenarij en hypocriete politici, aan arrogante CEO’s en bankiers? Portugal idem dito. Om dan nog maar te zwijgen over talrijke voormalige oost-blok landen.
Over welke landen heb je het dan? De Scandinavische? Ok, akkoord, daar lijkt alles (voorlopig nog) op wieltjes te lopen. Duitsland, Frankrijk, Benelux, Zwitserland, Oostenrijk en Engeland? Als je een stevig industrieel verleden hebt is het relatief gemakkelijk om een zware crisis te boven te komen. Maar of de graaicultuur, corruptie, fraude en alle andere zogenaamde ‘Griekse’ toestanden bij deze ‘Supereuropeanen’ niet voorkomen …? Of zelfs veeeel minder voorkomen? Dat betwijfel ik ten zeerste.
Ik ben geboren en opgegroeid in België en werk er nog steeds (gelukkig maar). Ik ken de situatie redelijk in Wallonië waar ik werk maar ook in Vlaanderen waar ik gewerkt heb en woon. Vanuit mijn persoonlijke (subjectieve) houding zie ik hier ook talloze wantoestanden. Ik heb al in een vorig bericht verteld dat die (nogmaals) zogenaamde Griekse toestanden ook hier aanwezig zijn. Niet alles komt ook hier voor, akkoord, maar genoeg toestanden die niet minder belastend zijn voor de maatschappij dan die in Griekenland, hoor!
Iedereen geeft ‘sto steki tou Bruno’ zijn eigen visie, standpunt, enz. Zeer leerrijk en zeer voedend, dus blijven doen zeg ik met overtuiging!
Maar vergeten we niet dat dit allemaal subjectieve commentaren zijn. Er is een wezenlijk verschil tussen ‘gnomi’ (mening) en ‘gnosi’ (kennis). Of heeft er iemand onder ons een gefundeerde en allesomvattende studie gemaakt?
De mentaliteit, de houding, de eigenheid en eigenaardigheid van de Grieken is niet de schuldige van de crisis, meen ik! Het is wel zo dat die eigenaardigheden niet helemaal bevorderlijk zijn om eruit te geraken.
En hoe je het ook draait of keert de historische evolutie van de politieke, sociale, culturele alsook economische toestand van een land werken als katalysator van problemen en opportuniteiten voor de toekomst. Griekenland heeft nu moedige maar vooral progressieve positiefdenkende werkers nodig in de politiek, de ambtenarij en de rest van de maatschappij. Maar besef wel dat dit geen evidentie is.
Je geeft nogal een zwart beeld van de Grieken, Omitso. Maar dat beeld past ook perfect bij talloze andere culturen. En aan de andere kant heb ik elk jaar in Griekenland ook met andere Grieken te maken die wel een gezonde ‘burgerzin’ hebben en wel degelijk goed beseffen dat ze mee verantwoordelijk zijn.
Je stelt de zaken simpel voor maar het is allemaal veel veel complexer, volgens mij. Niemand heeft om deze crisis gevraagd in Griekenland. Niemand is niet bereid om mee de verantwoordelijkheid te dragen. Maar de draagkracht van de mensen is niet eindeloos! En daar wordt op dit moment fel op gereageerd!
Maar nogmaals, je hebt het recht om de zaken zo te zien zoals jij ze persoonlijk ervaart. En je staat niet alleen, talloze anderen ervaren ze ook zo.
Ik zou nog andere punten van bovenstaande commentaren willen relativeren maar dan wordt mijn commentaar hier te lang.
Sorry Hans maar ik vind dat Roosje ook grote nagels met dikke koppen slaat!
@Hans. De leermeesters zijn uiteraard de puppet-masters van het internationale(maar voornamelijk
Amerikaans)bank- en andere geldverstrekkende instanties.Die hebben het “domme” amerikaanse volk decennia lang met soms wel meer dan tien (let op!)débet-kaarten volgepropt.Samen met andere vormen van onverantwoorde opgedrongen geldverstrekking resulteert dat in de bovengenoemde onverteerbare 11.300 miljard, waar de rest van de wereld voor moet bloeden.
De “leermeester”,”de locusts”,”de vultures” (en ik citeer geen boulevardbladen)van het wereldwijd fijnvertakte bankwezen streken natuurlijk ook in Griekenland neer om hun zegenrijke werk te verrichten.Zijn Grieken dommer dan Amerikanen?Neen!
Je doet het vast met een bepaald doel, maar ik vind dat je zo fanatiek Grieks-bijziend geworden bent,met voorbijgaan van alle invloeden en bemoeienissen van buitenaf .Ik mis het losse,
speelse,filosofische, blijmoedige van bijvoorbeeld “The Roof …”Jammer!
@Aleko, misschien dat de laatste jaren het “losse,speelse,filosofische, blijmoedige van bijvoorbeeld “The Roof …— wat hebben afgebot… stof tot nadenken misschien.
@Christos, @Roosje: ik herken wel wat jullie zeggen, het is wat ik van veel mensen hoor die hier niet effectief wonen en/of nooit gewoond hebben. Natuurlijk is de rest van de wereld geen chirokampje – het is de schaal die verschilt, en de dominantie van bepaalde opvattingen.Je moet er zijn om het te kunnen zien denk ik. Anders kan je het je gewoon niet voorstellen.
@Christos: “Niemand is niet bereid om mee de verantwoordelijkheid te dragen.” – is dit een typo, nl een ‘niet’ teveel? Anders een evident bewijs van wat ik hierboven zeg: “Je moet er zijn om het te kunnen zien. Anders kan je het je gewoon niet voorstellen.”. Ben je vergeten hoe iedereen in een kramp schoot over Pangalos’ “mazi ta fagama”? (we hebben (het geld) samen opgegeten”? Dat is net wat mij zo boos maakt, en zoals @Alekos wellicht terecht opmerkt een beetje bitter: het is net het omgekeerde: niemand voelt zich mee verantwoordelijk. En dat is simpelweg geen basis om verder te gaan, met of zonder complotten van het internationale bankwezen…
Het wordt hier een uitvoerige en interessante discussie, en ik weet niet of ik hier veel meer aan kan toevoegen.
Toch een paar bedenkingen:
1. De Grieken zijn zelf verantwoordelijk voor de wanorde in de leiding van dit land.
2. Grieken worden afgeschilderd als het zwarte schaap van Europa – en dat wordt heel grondig en zorgvuldig gedaan. Het schijnt goed te werken. Ze zijn echter qua natuur niet corrupter dan de rest. Omdat het land een dergelijke janboel is (zie punt 1), is het gewoon makkelijker om met corruptie weg te komen.
3. De financiële situatie heeft ondertussen al lang niets meer te maken met punt 1. De markten zoeken hun slachtoffers en vallen aan. Griekenland was gewoon het eerste slachtoffer in Europa wegens punt 1.
Het zou bijzonder fijn zijn als die land een beetje efficient wordt bestuurd. Nu krijgen we daarvoor een trojka en een EU Task Force in de maag gesplitst. Als hun eerste doel is om te strijden tegen punt 1, dan hebben ze mijn steun. Als ze het echter doen om de markten ter wille te zijn, dan hoeft het voor mij niet.
Haha, @Tzimis, nu moest ik voor een keer toch echt wel hardop lachen… De Lupo (i.p.v. Di Rupo)! 😉 Sorry hoor! 😉 En nee, België valt niet uit elkaar. Dat loopt hier nog wel een tijdje door… 🙁
@Omitsos/Hans, jaaaa, ruilhandel, dà t is precies wat ik bedoelde! Ik schenk je een net vol barbounia in ruil voor een een flinke portie geitenvlees en een flesje retsina!
Alle gekheid op een stokje: mijn enige bedoeling was een beetje advocaat van de duivel te spelen. Alsof hier Ãemand de lamentabele toestand in Griekenland wat betreft het onderwijs, de gezondheidszorg, de arbeidmarkt, de (corrupte) overheid enz enz… ontkent.
Maar alle schuld op de Grieken en hun mentaliteit afschuiven is al even eenzijdig als het verleden als alibi gebruiken (wat ik nooit heb gedaan, maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig). Zo zwart-wit is het allemaal niet. Het is dat simplistisch hokjesdenken dat me stoort; ik ben het eens met @Christos als hij zegt het veel en veel complexer is, vandaar dat ik de ‘discussie’ hier even wilde opentrekken.
Ik begrijp alleszins niet dat enkele beursmannetjes in maatpak zóveel macht krijgen toebedeeld dat zÃj kunnen bepalen of iets betrouwbaar is of niet, en dat al de rest (de politiek, het beleid en bijgevolg de gewone man in de straat) daarvan compleet van afhankelijk is. De evidentie daarvan… daar kan ik met mijn verstand niet bij. Ik heb dan misschien ook maar een heel klein beetje verstand. Eén ding weet ik zeker: hoe meer ik er over lees, hoe meer ik twijfel. (Edoch, zei de Franse filosoof, René Descartes niet “twijfel is het begin van wijsheidâ€? 😉 Ik zal me maar troosten bij die gedachte.)
Lees er bijvoorbeeld eens volgende artikels op na (zeker de laatste link t/m de laatste zin); die zoomen UIT op Griekenland en de luie, corrupte Grieken en stellen het hele systeem in een breder (mondiaal) daglicht.
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/11/17/technocraten-aan-de-macht-ondemocratisch-niet-noodzakelijk
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/11/21/vraag-het-aan-de-expert-uiteraard-maar-aan-welke
http://www.dewereldmorgen.be/blogs/jandezutter/2011/11/22/technocratie-de-opmars-van-een-clandestiene-neoliberale-ideologie
Qua natuur niet corrupter dan de rest,volledig akkoord maar denk dat de man-in-de-straat gemakkelijker te verleiden was tot een levenswijze die plots van bescheidenheid tot luxe leidde.De opeenvolgende regeringen hebben hun macht gebaseerd op een ietwat naiviteit van de bevolking en hebben ze tot de ondergang gebracht.
En @Hans,ik krijg het ook op de heupen als m’n griekse schoonfamilie in de USA zegt dat ze van ALLES op de hoogte zijn via sateliet TV en pers.Erg verschillend te lezen dan zelf te ervaren.Ik wil niet stemmen bij belgische verkiezingen omdat ik niet aanwezig ben en niet op de pers rust om een opinie te uiten.
Ik vergelijk het met weersomstandigheden in GR en B . Dezelfde graden Celsius worden heel anders ervaren!:)
Even terzijde…
Wat een dooddoener, @Jenny/Hans, het argument dat je in GR moet wonen om het je echt te kunnen voorstellen.
De Griekse media zijn nu ook niet bepaald een toonbeeld van objectieve berichtgeving. Rest jullie nog dat je dag in dag uit tussen de mensen leeft. Eerlijk gezegd: als ik in GR zit, is het mij allemaal een raadsel wat er gebeurt! Wie schreef het ooit alweer: ‘zet vijf Grieken in een kafenion en je krijgt 5 verschillende meningen’? Je zou dus kunnen zeggen dat diegenen die er wonen, er tè dicht met hun neus op zitten en daarom door de bomen het bos niet zien (maar ook dat zou een dooddoener kunnen zijn). In die zin zou ik het in jullie plaats net een aanwinst vinden om ook de mening te horen van mensen die er niet wonen, maar op één of andere manier wel een sterke band hebben met en kennis hebben over het land. Lijfelijke aanwezigheid staat niet garant voor correcte beeldvorming.
Waarom komt dat argument hier trouwens ineens opduiken? Welke pleidooi wil je hiermee staven?
Net zoals het m.i. niet ter zake doet of je links gezind of rechts gezind bent, zo ook doet het niet ter zake of je nu in het buitenland of in GR woont. Beide invalshoeken lijken me net evenwaardig én een verrijking.
@Roosje.Toen de “apartheid” in Z.Afrika nog een hot item was, en ik van hieruit ook al op volle kracht meedebateerde op de bühne niet internet,werd mij door de reactie altijd voor de voeten geworpen:”maar je moet er geweest zijn om er over mee te kunnen praten”.Ik kaatste dan altijd terug: “Je moet er juist niét geweest zijn om je een beter en objectief beeld van de situatie te kunnen vormen”.
Mijn jeugdig elan is er natuurlijk wat af, maar ik vind wat ik toen zei nog steeds volledig waar en ben het dus geheel met je eens!Feitenaandragers hebben we genoeg, laat mij de analyses maar doen.(let op: chargering!).
@ Christos: ik ben blij dat je Griekenland met Italië vergelijkt en dat als een argument ter ondersteuning van je punt wil naar voor schuiven. Mijn argument is echter heel simpel, in geen ander enkel land BEHALVE Italië is het zover moeten komen dat een niet-verkozen regering (in Griekenland zelfs de deelname van extreem rechts!) van technocraten aan de macht is moeten komen om orde op zaken te zetten.
Ik wil in de eerste plaats ook niet te veel denken in termen van ideologie of systeemdenken omdat ik ervan uitga dat een systeem steeds door bepaalde mensen en leiders dagelijks wordt geconstrueerd. Die mensen die zich vandaag in sommige van die(let op niet alle) sleutelposities bevinden zorgen ervoor dat overleg tussen de verscheidene maatschappelijke actoren om verschillende redenen vaak spaak loopt (zoals de slechte verhouding tss vakbonden en regering- wat een klassieke tegenstelling is akkoord-maar in weinig landen is er zo’n staakwoede als in Griekenland behalve mss in Frankrijk dan en dan nog). Ik verkondig hier niet mijn mening maar getuigenissen van mensen van bijvoorbeeld uit het gerechtelijke circuit zoals gewone rechters. Mag ik verder ook vragen: waar elders in Europa zie je politici; vertegenwoordigers zo tekeer gaan tegen mekaar op televisie en in het publiek met vaak expliciete scheldpartijen? Is dit de democratie en publieke debat dat je wil? Ik volg gelukkig de media niet teveel in Griekenland maar als bvb Pagkalos doodleuk komt verklaren op de tv dat hij die onroerende vastgoedtaks niet betaalt? Dan nog maar te zwijgen over de comedia dell’arte van de LAOS afgezanten? Al dit populisme zorgt voor verwarring bij de gewone griek en een gebrek aan fundamenteel respect voor de belangenvertegenwoordiging van diezelfde burgers! Men wil bvb adhv debatten in het parlement de indruk wekken dat men iets te zeggen zou hebben over de toekomstig te nemen en alreeds genomen maatregelen, zie de soap van de voorbije weken rond Samaras en Papandreou (en nu Karatzaferis). Zegt dit alles niet genoeg over de publieke communicatie in Griekenland?
Tijd voor bezinning zou ik zeggen en een fameuze ‘tabula rasa’ met nieuwe politici die meer hun roots hebben in bepaalde middenveldorganisaties, die ook weten waarover ze spreken en zich niet enkel overgeven aan de oratorische techniek van de andere te overschreeuwen en populisme.
Dossierkennis, stabiele administratieve instellingen die niet heel erg afhankelijk zijn van wisselende regerende politieke constellaties, is de weg naar voren!
Nog één ding: het regeringsoverleg in België loopt ook spaak en hier verwijst men steeds naar het ‘Europese examen’ dat onze begroting zal moeten ondergaan binnenkort. Vooral de liberalen eisen meer – vanuit hun eigen ideologische positie – concordantie met de Europese aanbevelingen. Maar als men de aanbevelingen erop naleest krijgt men een gans ander beeld van dat Europa – of hoe ‘Europa’ foutief wordt geïnstrumentaliseerd in het eigen politieke discours om het eigen gelijk binnen te halen (hier dan in een Belgische context).
Wees daarom kritisch en neem niet alles voor waar aan zonder zelf de basisdocumenten geraadpleegd te hebben. Alvast bedankt!
http://www.mo.be/opinie/nog-iemand-een-europese-aanbeveling
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results
Dit is de CPI index (Corruption Perception Index) van de OESO, trek zelf jullie conclusies…
@Roosje en @Aleko, ivm met “Je moet er zijn om het te kunnen zien. Anders kan je het je gewoon niet voorstellen” – dit was niet neerbuigend bedoeld: het kwam ter sprake toen @Christos en anderen opmerkten dat de zaken ook elders niet zo goed gaan en dat de hele toestand geen Grieks maar een globaal probleem zou zijn. Daarop wilde ik stellen dat het probleem hier m.i van een andere orde is (een lokaal probleem bovenop het bekende globale probleem – het lokaal probleem is dan het failliet van een maatschappij, niet enkel van een politiek en economisch systeem). Maar om de omvang en het bestaan ervan in te schatten volstaat het niet om de kranten te lezen en een keer per jaar in de bergen met vakantie te gaan. Het heeft mij zelf jaren gekost om de Belgische bril te kunnen afzetten en vanuit een geheel ander perspectief te kunnen zien wat er eigenlijk gebeurt. @Aleko: re “er zijn feitendragers genoeg en jij zal de analyses wel zal maken” – goed idee, maar dan moet je om tot een volledige analyse te komen wel de feiten van de aandragers gebruiken, en niet enkel diegenen die in je plaatje passen…
@Hans,Point taken and accepted.Die probleemstapeling spreekt mij wel aan.Maar laat mijn schoen vol historische en contemporaine feiten en argumenten jou dan ook eens een keer passen.De karrevracht informatie welke ik hier met grote regelmaat aandraag wordt door jou en anderen nauwelijks gebruikt en al helemaal niet aangevochten.Ik geef toe mijn “linkse” verhaal is als de Skandinavische naaldwouden:exemplarenrijk maar soortarm.Maar het is geen flauwekul en absoluut noodzakelijk om de “kleinere” problemen met hun oorzaak en gevolg steeds in het grotere verband te kunnen plaatsen.
@Aleko, wellicht word je, althans door mij, niet betwist om de volgende redenen: (i)het is mijn ‘turf’ niet en voel me dan ook niet comfortabel genoeg om er geloofwaardig tegenin te gaan; (ii) ik veronderstel dat veel van wat je zegt ook juist is en voel dan ook niet de neiging om het te betwisten; (iii) aangezien deze blog over GR gaat, probeer ik de typisch-Griekse invalshoek te zien, binnen het grotere geheel, dat toch min of meer een gegeven is; (iv) ik vermijd het grotere geheel-verhaal owv mijn gemoedsrust…
Ax @Hans.Schon gut,We zijn het alweer vergaand met elkaar eens.Ik ben nu eenmaal een onvervalste rooie rakker en ben dat vanaf mijn prille jeugd geweest.Wat dat betreft niet veel “ontwikkeling” bij mij.Ik kan niet anders naar het huidige Griekenland kijken dan als naar een beeldschone kanarie in de gore Europese kolenmijn.(Vanochtend kon zelfs Duitsland zijn 6 miljard staatspapier al niet meer voltekend krijgen, zo hard gaat het).
Ik mis die volatiele Hans van …”‘t Zijn Zotten Die Werken”…!Zo vergrimmigd.Probeer nog eens iets moois,jij kunt beter en mooier dan ik met mijn eentonige ideologische eenzang.
@Aleko, nog een laatste: dank voor je lovende woorden, maar ik ben met die stukjes gestopt in de zomer van 2010, net omdat ik het gevoel had dat ik van dan af enkel nog zou kunnen zeuren, en dat wilde ik mezelf en de lezers besparen. Het laatste heette niet voor niets ‘Paradise Lost’ – ik heb het net herlezen en het verwoordt nog altijd hoe ik de situatie aanvoel, ik zou het zo opnieuw posten. Ik zou ernaar verwijzen, ware het niet dat DSO ze allemaal in haar betalend archief heeft gestopt…
Een voorstel @Hans: we zouden jouw stukjes hier ook op deze blog, onder jouw naam, kunnen zetten. Dan heeft iedereen er nog toegang toe. Mocht je natuurlijk niet te veel problemen hebben met de naam van de blog hier…
mooi stukjes allemaal al had ik vaak het gevoel dat het een beetje ala dala tis paraskevis to gala was het.
maar goed, conclussie To protektorato den bgeni ap ton pato.
Ach neen, @Bruno, dat is heel genereus van je, maar het is jouw blog, en bovendien waren die stukjes niet voor de eeuwigheid bedoeld. Ik heb trouwens net ontdekt dat alles van 2009 tot februari 2010 er nog op staat, via de ‘En Nu Even Elders’ knop, – net als @Roosjes bijdragen trouwens, en die van jou tot mei 2009; het is enkel de periode februari tot juli 2010 die mysterieus verdwenen is.
Niet zo bescheiden Hans!maar eigenlijk jullie visie op de griekse gebeuren moest in het grieks en in griekse forums,zo dat de grieken voor zo ver hun trots dat toelaat in de spiegel kunnen kijken. ik geloof dat de griekse jeugd ipv in militaire dienst te gaan 2 jaartjes stage in Eu of andere landen moest werken om te zien dat het anders kan,en aangezien dat bijna alle griekse families ,familie en kennisen heeft in het buitenland in rijke landen zou dat makkelijk kunnen.