Eerder deze maand was er beroering over een beslissing van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens die Italië veroordeelde omdat er kruisbeelden aan de muur hingen in de klassen van de openbare scholen. Een Finse moeder had dat bemerkt en was daar niet blij en stapte – met succes dus – naar de rechter.
Het is me niet helemaal duidelijk of deze veroordeling nu ook gevolgen heeft voor de andere EU-lidstaten. Het Vaticaan was, begrijpelijkerwijs, niet blij met de beslissing en werkt samen met de Griekse Orthodoxe Kerk een strategie uit om tegen de veroordeling ten strijde te trekken.
Niet dat een dergelijke veroordeling van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens hier enig effect zou hebben. Ten eerste heeft Griekenland een staatsgodsdienst: Kerk en Staat zijn hier niet gescheiden (in hoeverre ze dat wel zijn in de rest van Europa, is voer voor een andere discussie). Het Grieks Orthodoxe geloof is een essentieel onderdeel van de Griekse identiteit en een aanval op de Grieks Orthodoxe Kerk wordt vaak als een aanval op het Griek-zijn (het hellenisme zelfs) gezien.
Ten tweede, alleen al uit reactie, gaat geen enkele Griek “zijn” religieuze symbolen weren, omdat een of andere potentaat dat in Straatsburg heeft beslist. Bovendien spreken ze daar van kruisbeelden, terwijl er in de Griekse klassen enkel iconen hangen (kruisbeelden bestaan alleen in twee-dimensionele vorm – de orthodoxie is geen religie van standbeelden).
Dat kan moeilijk te begrijpen zijn voor een Westeuropeaan, die al lang met het Verlichte idee is opgegroeid dat Kerk en Staat gescheiden moeten zijn. In Griekenland denkt men daar enigszins anders over.
Zelfs stel ik me toch een aantal vragen bij een dergelijke beslissing: het christendom is een essentieel onderdeel van de Europese cultuur, of je dat nu wil of niet. Dus in zekere zin is het ook een onderdeel van onze identiteit als Europeaan. We mogen dan misschien niet meer zo gelovig zijn, maar het christendom heeft onze geschiedenis getekend en bepaald. Als we de symbolen daarvan gaan verwijderen, omdat er mensen met een ander religie aanstoot kunnen aan nemen, dan geeft dat voor mij toch een belangrijk signaal.
Als een dergelijke maatregel dan toch moet worden toegepast in een klas, dan is er geen enkel excuus meer om een hoofddoek in de scholen toe te laten. Maar goed, ook dat is weer een andere discussie.
In ieder geval: ik denk niet dat ik ooit nog zal meemaken dat Griekenland iconen uit de klaslokalen zal laten verwijderen.
Mwah, ik denk het ook niet Bruno dat Griekenland zich hier iets van gaat aantrekken. Ik vind het een rare beslissing. In NL hangen de islamitische basisscholen ook vol met halve manen, en leuzen uit het Koran.
In GR heb je trouwens geen keuze. Al voor je eerste levensjaar wordt je meestal gedoopt. Anders wordt je niet geaccepteerd in de hemel mocht je onverhoopt als ongedoopte baby komen te overlijden. Tenminste, dat is het verhaal dat de kerk houdt om het volk een bepaalde kant op te sturen. En op je ID kaart komt ook mooi te staan: Religie -> Orthodox. En als je per ongeluk moslim bent (minderheid in Thracië), kan ook mooi iedereen zien dat je moslim bent en dat je dus van een mindere god bent…
los van de eigenlijke discussie, die ik zo complex vind dat ik er eigenlijk niet eens een mening over heb (al komt het mij voor dat kruisbeelden ook in Belgische klaslokalen verboden zijn, in staatsscholen), wil ik wel graag opmerken dat men het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg toch niet als “een of andere potentaat in Straatsburg” kan bestempelen…? Het ERHM is voor veel Europeanen (en zeker ook Grieken), zelfs in 2009, nog de enige instantie waar ze recht en rechtvaardigheid kunnen afdwingen…
Overigens lijkt het mij dat die kruisbeeldverboden in Europa meestal niet worden afgedwongen door andersgelovigen, maar wel door de fanatiek niet-gelovigen… je zou in belgie eens moeten proberen een kruisbeeld te hangen in een gemeentehuis… het kot zou te klein zijn…
@Hans, het was niet mijn bedoeling om het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg als “potentaat” te bestempelen. Ik wilde eigenlijk zeggen dat het de reactie zou kunnen zijn van sommige Grieken (je weet hoe ze reageren op verordeningen van bovenaf, hoewel ze daar nu ook weer niet zo verschillend zijn van de Belgen). Dus: niet mijn interpretatie, gewoon een weergave van een mogelijke Griekse reactie.
@Philippos: euh, … “dat je een moslim bent en dus van een mindere god” lijkt me in wezen nogal straf godlasterlijk. Volgens mijn ‘onorthodox’ aanvoelen en zonder in moeilijke-woorden-discussie te vervallen, lijken onze God(sdrieënheid), Allah en/of Jaweh identiek. Minstens betekenen ze een gelijk-waardig ijkpunt voor elke échte gelovige.
@Bruno @Hans: in de DS vandaag verscheen een heerlijk-ironisch stukje van Rik Torfs over Sinterklaas (“Kruisig Hem!”). Een mooi citaat wil ik jullie niet onthouden: “Vlaanderen streeft naar neutraliteit, minder naar identiteit. Hoe lang nog? Want elders in Europa keren de kansen. Is identiteit weer in. Ook al gaat ze ten koste van strikte neutraliteit” (en dan volgt een verwijzing naar de Italiaanse zaak als voorbeeld).
‘t Komt mij intriest voor, ja zelfs godgeklaagd, dat ‘Christelijke identiteit’ een scheldwoord lijkt te mogen zijn, en er geamuseerd op schimpen een hogere vorm van emancipatie.
Daarom eentje van Torfs maar parafraseren: Wat maakt de grootste kans op levensbeschouwelijke neutraliteit? Wie onbenulligheid aan oppervlakkigheid paart.
In deze past dat schoentje misschien wel voor vele ongelovige ‘lange zere tenen’ 🙂
off-topic: Herman is de eerste president van Europa.
@Peter, jaren geleden zou ik dit stukje niet hebben kunnen schrijven. Het hele kerkelijke circus is niet aan mij besteed, maar ik ben tegen de christelijke traditie anders gaan aankijken sinds ik in Griekenland woon. Ik heb gezien dat een identiteit wel degelijk belangrijk is en dat die niet gelijksgesteld hoeft te worden aan racsime of chauvinisme (“dit is mijn identiteit en daarom ben ik beter dan…”).
En strikte neutraliteit bestaat volgens mij enkel op papier. Iedereen wil een identiteit. Vlamingen willen dat ook, ze zoeken er weliswaar een beetje naar, want het is niet zo makkelijk uit te leggen wat de Vlaamse identiteit is (ik heb er in ieder geval een beetje moeite mee), maar ze is er wel. En het is geen schande om die naar buiten te dragen. Daarmee ga je heus niemand anders voor het hoofd stoten. En iemand die een identiteit heeft, zal zich minder makkelijk bedreigd gaan voelen, vermoed ik.
@Sakis, de Grieken hebben het behoorlijk moeilijk met de uitspraak van de naam van de nieuwe Europese president. Ze houden het meestal op Cherman Fan Roboy, of Cherman Fan Romboei.
Felicitaties aan Herman, neem ik aan, maar nu zitten jullie wel weer met Leterme als premier…
@Bruno, voor de duidelijkheid zal ik eerst maar zeggen dat ik geen uitgesproken mening heb, maar ik denk dat het probleem met de kruisbeelden in overheidsgebouwen erin bestaat dat de overheid zo uitdraagt dat als je niet christelijk bent, je niet echt gelijkwaardig bent, want de overheid geeft zo aan dat ze een christelijke overheid is… theoretisch zou je kunnen zeggen dat iedereen dan maar zij eigen religieuze symbolen boven de loketten en in de klassen mag hangen, maar omdat dat in de praktijk moeilijk is, kiest men er maar voor om geen symbolen toe te laten, dat lijkt mij niet onredelijk. Het staat iedereen vrij buiten de overheidsgebouwen aan te doen, te denken en te zeggen wat hij wil. Maw de Vlamingen mogen hun identiteit kiezen en zoeken, maar de Vlaamse overheid mag geen kant kiezen… Ook denk ik net dat wie een sterke culturele/nationale identiteit heeft, zich net sneller aangevallen en bedreigd voelt (zie moslims, joden, Grieken, …)
Even opmerken dat de uitspraak van het Europees Hof heel dubbelzinnig is, want ze legt geen expliciet verbod op…
@Hans: volledig akkoord binnen de “Vlaamse context”. In Griekenland (en Schotland, Denemarken, Noorwegen,…) ligt het anders omdat er een staatsgodsdienst is, en dan kan je de vraag stellen in welke mate die opgedrongen wordt, en dat lijkt nogal mee te vallen. Ik heb toch nog nooit gehoord dat iemand (aantoonbaar) orthodox moet zijn om een bepaalde functie op te nemen: er zitten toch ook (Thracische) moslims in het Grieks parlement?
@Philippos: de orthodoxe Kerk gelooft heeft een andere visie op de “erfzonde” dan de rooms-katholieke, die ervan uitgaat dat de mens van bij de geboorte al slecht is, en -zeker zonder doop- bestemd voor de hel. Vandaar dat men in Griekenland rustig wacht tot het kindje een stevig nekje heeft om het dopen, en (vooral!) “onschuldige” kinderen er wel naar de communie gaan, terwijl de r-katholieken moeten wachten tot ze 7 jaar oud zijn.
Als er een verbod zou komen op kruisbeelden, mag je dan nog affiches van kunsttentoonstellingen ophangen over ikonen, of oud-Griekse kunst met Apollobeelden en zo? Toen notoir socialist en vrijmetselaar Achiel Van Acker burgemeester van Brugge was, werd hem gevraagd om het Mariabeeld er uit de raadszaal te halen. Hij antwoordde dat “die madam” daar al eeuwen stond, en er voor zijn part mocht blijven staan.
@ Peter
“[..]En als je per ongeluk moslim bent (minderheid in Thracië), kan ook mooi iedereen zien dat je moslim bent en dat je dus van een mindere god bent…[…]”
-> met een knipoog geschreven en ironisch bedoeld, omdat ik het onzin vind dat je religie op je ID kaart moet verschijnen. Moslims worden in Thracië gediscrimineerd en de ID is een makkelijke middel om ze er uit te pikken.
@Hans, ook ik heb geen uitgesproken mening, hoor, maar ik weet niet hoe ver je moet gaan met die neutraliteit. Moet je je telkens in allerlei bochten wringen omdat iemand ergens aanstoot aan neemt? Hoe ver kan dat gaan? De Vlaamse overheid volgt christelijke waarden, zou je kunnen zeggen. Op zich niet slecht (“bemin je naaste” en zo) maar ik denk dat een rabiaat atheist daar meer aanstoot aan neemt dan een moslim (het proces in Italie is aangespannen door een Finse, niet door een moslim). Of dat de neutraliteit in de weg staat, weet ik niet.
Maar al bij al vind ik dit een onbenullige kwestie. We gaan echt geen verdraagzaamheid prediken omdat we proberen neutraal te zijn. Integendeel: het geeft eenieder het idee dat hij zijn eigen willetje en onverdraagzaamheid kan opleggen aan een overheid die bang is om iemand voor het hoofd te stoten.
Wat een lamlendige, niet ter zake doende discussie. Malà ka!
Ik laat Gore Vidal aan het woord :
“Het grote kwaad in het hart van onze cultuur waarover niet gepraat mag worden, is het monotheïsme. Uit een barbaarse tekst uit het bronzen tijdperk, bekend als het Oude Testament, hebben zich drie antimenselijke godsdiensten ontwikkeld : jodendom, christendom en islam.”
En omdat ik het niet kan laten, Nehru : “Bijna altijd staat religie voor blind geloof en behoudzucht, dogmatiek en dweperij, en lichtgelovigheid, uitbuiting en het bewaken van gevestigde belangen.”
Religieuze symbolen horen nooit en nergens thuis in overheidsgebouwen, openbare scholen en ziekenhuizen, enz… wat ook het verleden mag geweest zijn. Of moeten we blijvend herinnerd worden aan de de kruistochten, de inquisitie en heksenverbrandingen, de conquistadores, de collaboratie van de kerk met de nazi’s, het verbod van de paus op voorbehoedsmiddelen in ontwikkelingslanden, enz…?
@Mario: da’s wel heel kort door de bocht. Fanatisme vind je overal, ook bij atheïsten. Gaan we uitingen van atheïsme verbieden omwille van de antimenselijkheid van Robespierre, Stalin, Hitler, Mao, et j’en passe?
Als je ziet hoeveel mensen vermoord worden door hun (vroegere) geliefden, moeten we dan ook uitingen van liefde verbieden…?
Toch nog even zeggen dat het vermelden van de godsdienst op de identiteitskaart ook in Griekenland al bijna 10 jaar geleden afgeschaft werd. Ook andere vermeldingen o.a. de burgerlijke staat (gehuwd, ongehuwd) worden niet meer vermeld. Deze “nieuwe” identiteitskaarten zijn 2-talig: grieks en latijns schrift.
@Mario, ik heb het gevoel dat men zich in Europa in de 21ste eeuw nog steeds schuldig voelt om de misdaden die in de naam van het kruis zijn begaan. Voor mij niet gelaten. Maar als we dan toch religieuze symbolen moeten weren uit overheidsgebouwen, dan moeten we daar heel rigoreus in zijn. Dus ook geen hoefddoeken. Punt uit.
Overigens zijn niet alleen in naam van religie onmenselijkheden gepleegd. Politiek, natie, en alles wat een uniform verlangt, is er op uit geweest om met geweld zijn ideeen door te drukken.
@Bruno, @Peter,
Over identiteit heeft BDW vandaag een opiniestuk geschreven, en schrik niet, daar stond een gelijkaardig betoog in. Ik vind het niet meer terug op de website van DS maar ik heb het – oh horror – op de website van de N-VA teruggevonden :
http://www.n-va.be/programma/nieuws/Opinie_Detail.asp?ID=361
Ik laat het even bezinken, ok
Grtz
Ik geloof niet dat iemand met een “sterke identiteit†zich net sneller bedreigd zal voelen. Op voorwaarde dat je in een land woont waar er vrijheid van meningsuiting is, is voor iemand die zich goed voelt in zijn vel, het ‘andere’ net verrijkend.
Het zijn doorgaans humanisten die verregaande verdraagzaamheid prediken ten aanzien moslims, maar in de praktijk een nultolerantie aan de dag leggen als het gaat om christelijke gebruiken (doop, communie, huwelijk, de kerk, enz.). Op enige vorm van acceptatie kan je niet rekenen; enige nuance, daar hebben ze geen oren naar. Dat heb ik méér dan eens aan den lijve mogen ondervinden. Het zijn naar mijn ervaring net die ‘intellectuelen’ die zich ‘links-progressief’ noemen, die zichzelf een “ ‘hogere’ vorm van emancipatie†laten aanmeten. Selectieve verdraagzaamheid noem ik dat.
Soit, ik waag me geeneens aan een betoog vol pro-argumenten gestaafd met duizend en één concrete voorbeelden uit de praktijk. Het gevaar is te groot dat een deel van links-progressief je dan racisme en onverdraagzaamheid verwijt èn rechtse fanatici diezelfde woorden van jou uit hun context rukken en aangrijpen om hun (on)gelijk te confirmeren (en dat is wel het laatste wat ik ze gun – et voilà @Evropontis, de link in jouw reactie is daar een perfecte demonstratie van).
Ik heb niks tegen gelovigen. Ik heb ook niks tegen ongelovigen. Net zoals ik niks tegen flaminganten heb. Zolang ze maar niet fanatiek hun overtuiging aan mij willen opleggen. (Afgelopen zomer zat er een NVA’er naast me in het vliegtuig, die me zowaar een uur een stuk –opdringerig en ongevraagd!- probeerde te brainwashen 🙁 EURGH!!!). Leven en laten leven, weet je wel.
Wat mij in heel dit verhaal echter stoort (en waar ik eigenlijk naartoe wilde), is dat de discussie zich hoe langer hoe meer toespitst op uiterlijke kenmerken en men zich niet meer bezig houdt met de fundamenten voor een verdraagzaam samenlevingsmodel. Kruisbeelden, hoofddoeken e.a. hoofddeksels, klederdracht, schilderijen/iconen, … het zijn allemaal slechts UITINGEN van een godsdienst/cultuur. Door hier op te focussen, reduceert men de kwestie tot een niemendalletje en leidt men de aandacht af van de kern van de zaak. Het is blijkbaar de valkuil van zowel (het erudiete) extreem-links als (het populistische) extreem-rechts. Met het verbod op uiterlijke kenmerken bekomt men geen verdraagzame samenleving. Daar is veel meer/heel wat anders voor nodig.
Sorry @Bertinos, maar die “onschuldige†kindjes die overlijden vóór dat hun nekje stevig genoeg is, krijgen van de Grieks-orthodoxe kerk niet eens een (waardige) begraafplaats. Toen ik dit enkele jaren geleden vernam, was ik gechoqueerd en ik vind het nog steeds choquerend. Het zal je kindje maar wezen.
Εννας ηλιθιος παÏαμενει ηλιθιος ειτε πιστευει σ αυτο η στο αλλο η πουθενα. το ιδιο ισχυει και για τους χαζους.
εγω πηγα σε σχολειο με εικονα και σταυÏο ,εκανα καθε Ï€Ïωι το σταυÏο μου ,πηγαινα υποχÏεωτικα εκκλησια με το σχολειο ,αλλα τους εχω γÏαμμενους εκει που δεν μποÏω να σας πω.
@Roosje: dat is inderdaad choquerend! Het doodgeboren kindje (6-7 maand) van kennissen van mij is nochtans door de Grieks-orthodoxe priester van Gent (Oost-Vl.) begraven in een volwaardig kindergrafje. Bij de dienst werd zelfs zijn naampje genoemd.
@Roosje: voor alle duidelijkheid: de miskraam gebeurde rond de 6e-7e maand van de zwangerschap
nooit gehoord van aerobaptisma??ik heb een broer gehad dat direct na de bevaling is overleden. wordt direct gedoopt en normaal begraven. en zelfs als je zelfmoord pleegt is met de juiste papas en de juiste bedrag een plekje binnen de muuren van de kerkhof en een gebedje voor je. het is makkelijker om dit te realiseren dan een ambulance of de goede artsen te vinden waneer je e nodig hebt in gr.
en het is niet de pech om moslim te zijn en dat op je id te staan . het is pech dat je in Thracie woont want je kan zo wie zo nergens wekens omdat geen werk is. en asperges plukken daar ,kijken ze niet of je turk bent of niet dat doen andere goedkopere arbeiders.
@Bertinos, ik ben van consternatie gaan kijken in ons dorp (in GR) en heb de hoopjes zand (want een graf kan je het niet noemen) gezien langs de muur van het kerkhof (aan de buitenkant van de ommuring welteverstaan). Net zoals dat in de katholieke kerk gaat met sommige dingen, hebben die mensen uit Gent het dan ‘toevallig’ getroffen. Als je half België of Griekenland moet afrijden om een pope te vinden die dit menselijkerwijs (of o.w.v. een envelopje – dà t is pas weerzinwekkend @Tzeni!) wil doen, zegt dit genoeg.
Ben benieuwd of er een pope bereid zal zijn een begrafenisdienst te geven aan één van zijn trouwe ‘parochianen’ die ervoor kiest om gecremeerd te worden… Ik vrees dat een envelopje hier niet meer zal helpen maar het Grieks-orthodox kot dan te klein zal zijn.
Ik heb ook de indruk @Roosje , dat het van de pope afhangt want als je per ongeluk op een ouwe ongeletterde valt ,dan is het moeilijk ermee overeen te komen maar jongere afgestudeerden , zijn veel opener wat zulke praktijken betreft . ‘k Heb gehoord dat een overleden kindje kan gedoopt worden (minder omslachtig) NA het overlijden en daarmee is de kous af . Maar dit komt wel van een pope die univ gelopen heeft !
kijk ik had het in het nederlands of belgish geschreven maar u leest wat u wilt. heeft nieks met een ouwe of jong gestudeert of ongeletterde te doen. De orthodox kent een doping voor de kinderen na de dood en zo kunnen ze begraven worden. de ongeleterde pope van mijn dorp weet er alles van uit ervaring.
Το όνομα στο παιδί δίνεται, (Ï€ÏÎπει να δίνεται), την όγδοη ημÎÏα από τη γÎννησή του. Το βάπτισμα ανάγκης, (το αεÏοβάπτισμα), γίνεται στον αÎÏα, όταν το παιδί κινδυνεÏει να πεθάνει. Υψώνεται Ï„Ïίς στο όνομα του ΠατÏός και του Î¥Î¹Î¿Ï ÎºÎ±Î¹ του Αγίου ΠνεÏματος, ενώ Ï€ÏοηγουμÎνως Îχουμε πει: βαπτίζεται ο δοÏλος του Î˜ÎµÎ¿Ï Ï„Î¬Î´Îµ. Τελείται από κάθε πιστό άνδÏα ή γυναίκα.
http://www.myriobiblos.gr
@Bertinos, waarom kort door de bocht ? Het gaat hier enkel over openbare gebouwen. Godsdienst is een privé-aangelegenheid. Er hangen in gerechtsgebouwen toch ook geen vrijzinnige symbolen ? De historsche ervaring leert dat de onverdraagzaamheid meestal uit religieuze hoek komt, denk maar aan abortus, euthanasie, ontdopen, enz…
@Bruno, logisch geen hoofddoeken. Ik had het toch over religieuze symbolen!
@Mario: ik sluit mij aan bij @Bruno met “Overigens zijn niet alleen in naam van religie onmenselijkheden gepleegd. Politiek, natie, en alles wat een uniform verlangt, is er op uit geweest om met geweld zijn ideeen door te drukken.” Atheïsten zijn ook niet altijd even verdraagzaam als ze willen laten uitschijnen. Dat de Franse revolutionairen zelfs de armen van de kruisen op de kerktorens zaagden, is maar één voorbeeld. Enver Hoxha’s “volledig atheïstisch” Albanië heeft andere dingen “gepresteerd”…